Många politiker i samtliga partier tillber eller säger sig tillhöra något som kallas pragmatism. De deklarerar öppet att de är pragmatiska och tar avstånd från sitt eget partis ideologi. Nu när ekonomin ser ut som den gör har vi inte råd med principer och abstrakta, ideologiska överväganden, heter det. Att vi inte har tid för opraktisk idealism? Kort sagt, att vi måste vara praktiska; att vi måste vara pragmatiska. Dessa politiker är då oftast mer tjänstemän och företagsledare än vad de är politiker och det spelar egentligen inte någon roll vilket parti de tillhör.
Flera pragmatiska politiker som bloggar här är tex. Jonas Morian, Erik Laakso och Stadsvetaren Stig Björn Ljungren. Att de är Socialdemokrater har de ju själva bestämt sig för att vara och de är ju välkomna precis som alla medlemmar.
Jag har sett inlägg av Erik Laakso och av Jonas Morian som jag anser direkt strider emot Socialdemokratin och vår socialistiska ideologi. Ändå lyfts dessa herrar fram som några tänkare och framåtsträvande Socialdemokrater. Ett inlägg lyder så här – ” Politik är att göra och inte att vilja.” Eller – Socialdemokratin är en blandning mellan Socialism och liberalism det vill säga ett pragmatiskt parti! Eller såhär ” Det som står i partiprogrammet är en sak och det som är i verkligheten en annan!”
Sedan kanske de är jättetrevliga som personer, men hör det hit?
2009-02-05, 16:24 Permalink
Andra bloggar om: Erik laakso Jonas morian Socialism Ideologi Socialdemokrati Liberaler
Min uppfattning är att just det här är ett av de största problemen med socialdemokratin. De praktiska går före idéerna och problemet blir då att det inte alltid går att plocka in det praktiska i ett sammanhang. Detta stör inriktningen på socialdemokratin och gör att folk inte vet vad det är socialdemokraterna står för. Problemet är just att det är den typen av socialdemokrater som styr, och det skapar konflikter både internt och i relation till folket. Varför blir det då så? Jo för att vissa inte känner på samma sätt för socialdemokratin som den egentligen är, utan istället är mer intresserade av att vinna val, d.v.s. makten är viktigare än förändringen, och då kan man kompromissa om vad som helst för att få väljare att rösta på en.
Sen tycker jag också att socialdemokratin har blivit för flummig. Tidigare var vi ett parti med tydliga kärnfrågor, nu verkar allting vara våra kärnfrågor. Det här med rättigheter för kvinnor, homosexuella, invandrare etc är något som jag tycker borde ha kunnat integrerats i grundvärderingarna mycket bättre. Nu ser det ut som allt det här är enskilda frågor för S, och då uppfattas S som mer flummiga genom att de koncentrerar sig på allt samtidigt. Hade man istället integrerat mycket av det här inom arbetarlinjen och tanken om att bekäma sociala problem så tror jag att S hade haft en mer framkomlig väg. Björn Andersson: Håller med dig helt och fullt i detta inlägg förutom detta med flummighet. Vi behöver vara mer flummiga om vi ska hitta tillbaka till en rödare tråd!
Jag tycker i princip att en diskussion om vad pragmatism innebär för socialdemokratin är intressant och detsamma gäller diskussioner kring ideologin och ideologins urholkande.
Men när du knyter det till enskilda personer så blir diskussion plötsligt tarvligare och betydligt mindre intressant. Du får säkert fler läsare, men spelar det så stor roll, egentligen. Trist. Björn Andersson: De gör ju så emot mig hela tiden. Snart kommer du se mycket aggresiva inlägg ifrån dessa herrar när de angriper mig som person!
Jisses, det var snurrigare än det brukar vara. Har du också feber?
Det är Mona Sahlin som sagt att politik inte bara är att vilja utan att göra. Är Mona Sahlin socialdemokrat? Och hur var det med Branting när han lät sig väljas in i riksdagen på liberal lista - var det praktiskt eller ideologiskt eller både ock? Var Per Albin en pragmatisk eller ideologisk herre? Var "folkhemmet" en socialistisk baby eller en smart triangulering i syfte att vinna politisk makt? Och Erlander då, när han tog emot bolagsherrrarna på Harpsund, var han då principiell eller pragmatisk? Var Palmes medtoning av löntagarfonderna ett utslag av principrytteri eller praktiskt sinne för realiteter? EU-ansökan av Ingvar Carlsson en konsekvens av en ideologiskt djuplodande analys eller ett praktiskt steg i en ny situation? Var Perssons samarbete med centern under krissaneringen, och sedermera med (v) och (mp) ett utslag av tydlig ideologisk analys, eller ett smart sätt att överleva en kinkig parlamentarisk situation? Björn Andersson: Snurrig kan du vara själv!
Rättelse: Palmes NEDtoning skulle det vara!
Björn Andersson: har inte hört att han har nedtonats på något vis!
Jag tror du pekar på Sahlins stora problem. Socialdemokraterna är för breda och har för många åsikter. Sahlin måste ju kryssa och parera för alla vilket gör att hon framstår som en hycklare.
Björn Andersson: Äh överdrivet isåfall ser det likadant ut i andra partier!
Men, Stigbjörn, det där med dig som "stadsvetare" tyckte jag var intressant. Vilka städer kan du nånting om mer än Uppsala förstås?
Björn Andersson: Ha ha är han inte något sådant då
Ja.
Björn Andersson: Långt och kärnfullt inlägg
Stig-Björn, du säger "Och hur var det med Branting när han lät sig väljas in i riksdagen på liberal lista - var det praktiskt eller ideologiskt eller både ock?"
Innebar det att han sålde ut sina socialistiska ideal, och började votera enligt liberalernas partilinje? Björn Andersson: Stig-Björn har nog bestämt sig att det var detta han gjorde!
En intressant fråga är "vad är socialdemokrati"?
Frågar du Tony Blair är alla svenskar sossar eller vänsterut. Ändå är han sosse. En ganska bra sådan om du frågar mig. Sveriges socialdemokrati har ingen vision och inga idéer. Deras enda drift är att få bestämma över andra. Låt oss bestämma mer själva. Och finn er i att kapitalism är grunden för välfärd. Socialdemokratiske Tony Blair har fattat. När ska ni fatta hur världen fungerar? Björn Andersson: Kapitalismen har ju kapitulerat, vakna!!!
Björn, jag har upplysningsvis aldrig - sedan jag gick med i SSU i 13-årsåldern - kallat mig något annat än socialdemokrat. Att bli uthängd och och anklagad så här känns faktiskt en smula sorgligt.
För övrigt fattar jag inte vad menar med att "De" (Laakso, jag och Ljunggren) "gör ju så" mot dig "hela tiden". Jag tror aldrig att jag öht nämnt dig på min blogg, mer än att jag citerat och länkat till ett inlägg du skrivit. Björn Andersson: Jaha och din tid som SSUare är en merit jag ska beakta när jag ifrågasätter dina åsikter på din blogg. Om du känner dig sårad för att jag tog med dig i denna debatt.
Ang Palme och löntagafonderna: det första förslaget från LO kom gradvis att bli mer och mer uddlöst därför att väljarna ogillade idén, Olof Palme kom själv att genomgå en metamorfos, från den stridbare agitatorn till den mer sansade statsmannen, 1982 års val var väl tydligast.
Branting som socialist: Det finns faktiskt de som menar att han sålde ut sig när han knäböjde för den borgerliga demokratin och blev parlamentarist, och någon revolutionär var han inte jfr med dem han hade på vänsterflanken i partiet. Och även om man vill hävda att han var en knallhård socialist så var det pragmatiskt att samarbeta med liberalerna. Jfr gärna med Lenin, också en fullfjädrad pragmatiker så revolutionär och kommunist han var - "All Makt Till Sovjeterna" och jordutdelningen var bra exempel, liksom NEP. Ang "stadsvetare". Kamraten har lite svårt att stava ibland. Framförallt har han svårt att svara på frågor som denna: Är Mona Sahlin socialdemokrat när hon säger att politik inte bara är att vilja utan också att göra? Eller är hon en pragmatiker som bör lämna partiet? Björn Andersson: Vem säger att väljarna ogillade idén Om vi hade infört dessa löntagarfonder så kanske flera företag hade varit kvar i landet!
Stig-Björn Ljunggren: Jag imponeras över att du orkar debattera mot en person hittills besvarat din första kommentar med "Snurrig kan du vara själv!" och som besvarat din andra kommentar på ett sätt som tydligt bevisat att han inte förstår det du skriver.
Björn Andersson: Jag tycker att hans inlägg är snurriga! Jag förstår att denna Stig fortsätter att misskreditera andra genom att hävda sina egna åsikter! Jag spelar nu mer på hans planhalva!
Bäste Björn, du är verbal och snabb i ordet och många gånger sätter fingret på ömma punkter. Men detta som du nu tagit upp tycker jag är strunt. Vad är det för ett parti där vi inte skulle kunna diskutera det mesta. Och hade du genmält mot åsikter så hade jag inte sagt flasklock men detta sovjeteri att kasta ut folk när de ifrågasätter saker är ju verkligen inte att debattera i demokratisk mening utan att vara åsiktspolis. Och bevare oss för dem. Sedan är det en annan sak att du inte av alla bemötts respektfullt, som rådet att du tar tempen innan du fortsätter.
Men debatten om pragmatism - ideologi kan fortsätta och så småningom kanske utmynna i en ideologi med en praktisk politik. Björn Andersson: Underligt att du tycker att detta är strunt. Detta är den mest ömma punkten på denna blogg. Trött att dessa åsikter hyllas här och vill visa vad jag tycker.
Bo: Nu är det ju så att vi är ett socialistiskt parti, våran ideologi är således socialism, och som socialdemokrater så har vi kompletterat socialismen med en demokratisk analys som ger oss "de fyra demokratierna"; politisk demokrati, social demokrati, ekonomisk demokrati, samt kulturell demokrati. Vi har således redan en ideologi! Debatten ska inte utmynna i "en ideologi med en praktisk politik". Nej, debatten ska mynna ut i en praktisk politik, det ska den. En praktisk politik för hur vi inför socialismen. En praktisk politik för att uppnå kulturell och ekonomisk demokrati.
Och det är det som herrarna Morian, Laakso och Ljunggren inte vill. De gillar inte socialdemokratins ideologi, och lobbar således för att vi ska skaffa oss en helt ny. Varför startar de inte ett eget parti i såfall? Som "The Socialdemocratic Party" i Thatcher's Storbrittanien, där "pragmatikerna" i högerfalangen hoppa av och startade eget!
Har vi inte här en parallell till det berömda meningsutbytet mellan dåvarande partisekreteraren Sten Andersson och livsmedelsarbetaren (och allvetaren) Gunnar Jönsson på 1979 års partikongress.
Gunnar Jönsson ifrågasatte om Assar Lindbeck med de s-frånvända åsikter han så ofta luftade verkligen var socialdemokrat? Sten Andersson svarade. Jominsann, Assar L är partimedlem och betalar troget sin medlemsavgift. Gunnar J. replikerade blixtsnabbt. Må så vara att han är medlem, men sympatisör är han då inte! På den repliken hade den annars slagfärdige Sten A. inget svar....
Det var faktiskt en väldigt intressant fråga Stig-Björn Ljunggren ställde:
Är Mona Sahlin verkligen socialdemokrat? Är det hennes uppfattning om vad som är socialdemokrati som är den allenarådande? Vad är det för övrigt att vara socialdemokrat? Går det att upphöra att vara socialdemokrat - eller förutsätts en socialdemokrat ha en smått religiöst sekteristisk inställning till sitt parti? Hur högt är egentligen taket för debatterna? Ett himla roligt replikskifte som Silfverstrand citerade. För övrigt; usch och fy för en pragmatism som väl egentligen leder till en politik som kan jämföras med att gå på torget och handla; och välja den frukt som för dagen har det lägsta kilopriset. Björn Andersson: Hm här delar jag Helena Viitas åsikter. Vad är egentligen Socialdemokrati? Ska den ha så olika grundläggande ideologiska skiljelinjer?
Olof Palme nedtonade Löntagarfonderna?
"Dom som säger nej till löntagarnas rättmätiga krav - för att skydda ett odemokratiskt inflytande för dom stora kapitalägarna och för att slå vakt om dom stora klyftorna och dom kvarvarande privilegierna - dom hotar själva grundvalen för det fortsatta samhällsbyggandet. Dom hotar jobben! Dom hotar tryggheten!" "Vi kan inte stiga åt sidan, och vårt svar blir enkelt och klart: Folkets väl före storfinansens!" "En fråga som i djupaste allvar har diskuterats av tiotusentals människor i vårt land. Med en klar vilja att nå fram till ett konstruktivt resultat, dom möts med beskedet: avför frågan från debatten, håll tyst, makten har talat. Låt mig stillsamt påpeka. Sverige är inte något Chile, och vi skall se till att det inte heller blir något Chile. Och när man läser sådant där, så känner man att det rätta svaret finns djupt i arbetarrörelsens historia, fram ur där träder blekingesonen Fabian Månsson och säger vet hut, vet sjufalt hut!" - 81 "Nu angriper ni LO och säger att det är bara en fond i Stockholm som skall bestämma allting. DET STÅR INTE I LO:S UTALANDE. GUNNAR NILSSON HAR KLART SAGT det skall förankras lokalt hos arbetare och tjänstemän. Men jag förstår att ni oroar er för det där med en fond. För hur är drt idag? Idag är det hand i Stockholm som styr hela mejeribranschen! Idag är det en hand i Stockholm som styr nästan hela slakteribranschen. Idag är det en hand i Stockholm som styr hela ostframställningsbranschen och ägghanteringsbranschen och diverse andra jordbruksbranscher. Så är fakta. Ni riktar dråpslag mot Landsorganisationen tror ni, fortsätt ett tag till och ni hugger huvudet av böndernas föreningsrörelse! Det är den enkla sanningen!" - 76 Erlander om Per Albin Hansson: “Innan moderatledaren Gösta Bohman håller ett nytt tal för att prisa Per Albinismen bör han gå igenom Per Albins 1 maj-tal 1930. Där talas det om allmänanda och nationell enighet men udden är riktad mot det ekonomiska fåtalsvälde som han kallade ekonomisk diktatur. Vidhåller moderatledaren sin anslutning till Per Albin Hanssons ideologi även sedan han läst talet får vi räkna Gösta Bohman som en av socialismens landvinningar. Per Albins folkhemsideologi, som så många s k radikala hånade som småborgerlig och idyllisk romantik, utgör ju - som Sten Johansson utvecklat i tidskriften Tidens första häfte 1969 - en frän kritik av den fia marknadshushållningen. [...] Man kunde kompromissa med borgerligheten, men man fick inte uppge sin principiella åskådning. Tvärtom var fastheten hos den ideologiska övertygelsen en förutsättning för kompromisser med andra meningsriktningar, Sådana var möjliga, om man inom sig hade en säker kompass som angav marschriktningen. En sådan var för Per Albin Hansson hans socialistiska övertygelse.” - “Tage Erlander - Sjuttiotal”
Detta är ju väldigt klurigt och förtjänar fler böcker än dem som redan skrivits i ämnet.
Samtidigt som det är viktigt att leva i nuet och möta vardagens politiska problem, så är det lika viktigt att vara visionär och lyfta blicken. Den som enbart lappar och lagar de läckor som uppstår i båten, kommer sannolikt att få problem på lång sikt. Jag hoppas dock att alla socialdemokrater runt om i landet stannar upp ibland för att fundera över sina grundvärderingar. På så sätt blir det även mycket lättare att försvara de beslut man tar. Björn Andersson: Det gör ju inte ens majoriteten här.
Det värsta som finns är personer som anser sig ha monopol på vem som är socialdemokrat. Det är dödgrävarna. Religiösa sekter brukar hålla sig med de rättrogna, de som alltid kan skilja mellan rätt och fel. Socialdemokratin har aldrig varit stel och religiös, utan öppen och inkluderande.
Björn Andersson: Jo det tycker jag är bra att den är öppen och inkluderande. Men så har det ju inte alltid varit!
Mikael Westin och Lars-Olof tar både upp intressanta aspekter av diskussionen. Man måste kunna leva i nuet, och möta dagens problem. Det finns dock ingen motsättning i att göra detta med den "socialistiska övertygelse" vi kunde läsa att Per-Albin hade, och som Palme hade. Att vara en konsekvent socialist, och sträva efter ett socialistiskt, och klasslöst, samhälle, är inte detsamma som att "enbart lappa och laga läckor", tvärtom. Den som kan stå för sin socialistiska övertygelse, den som har en sådan det vill säga, och som sedan låter den gå som en röd tråd i ens liv, det är den som kan klara utmaningar. Det var det Palme gjorde, det var det Per-Albin gjorde, det är det vi måste göra i framtiden!
Det finns idag en klick med sekteristiska drag inom socialdemokratin. Denna klick ser sig själva som innehavande gudomlig kunskap om hur "saker och ting fungerar i verkligheten". Denna klick ser ner på den som har drömmar, den som tillåter sig själv att vara idealistisk. Denna klick har en ny gud att tillbedja, pragmatiken! Det är denna klick som lever rövare i den socialdemokratiska bloggosfären. Hur många potentiella medlemmar/väljare har de skrämt bort i sin kampanj? Det är frågan...
Du får förklara på vilket sätt SD skulle ha en dold ideologi? SD är värdekonservativa så viss konservatism finns ju men å andra sidan så har SD aldrig någonsin varit nazister eller rättare sagt nationalsocialister. Till skillnad från SAP så har SD aldrig varit intresserade av rasbiologi. De nazister som fanns i SD försvann redan på 90-talet och några av dem, bland annat före detta partiledaren Klarström som var med i NRP i sin ungdom var tvungen att lämna SD och idag så är han med i SAP. Så om man ska använda argument á la SAP så är SAP fortfarande ett nazistiskt parti.
Björn Andersson: Jag anser inte att Socialdemokraterna ska vara ett pragmatiskt parti. Men det är det tydligen enligt flera här. Lika mycket som du anser att SD inte är nationalsocialistiskt parti vilket flera av dina partikamrater i min blogg visat med sina inlägg.
Björn!
Jag tycker du ska spela rent spel. Läser du något på en annan blogg som du vill diskutera - gör det först DÄR! Vill du skriva på din egen blogg finns det ingen anledning att dra åt dig läsare med *kvällslöpteknik* Detta ovärdiga skitsnackande om andra partimedlemmar och deras åsikter är enfaldigt och kontraproduktivt. Speciellt om man saknar analytisk förmåga och är så otydlig och slarvig i sitt skrivande som du Björn. Som jag skrev till Reza på Sig-Britt Ahls blogg ikväll - Bakom varje åsikt finns en människa! Glöm inte det! *Tjejkommentarerna* var behållningen på denna sida. KONCISA, SAKLIGA, ANALYSERANDE, FRAMÅTSYFTANDE, ICKE AFFEKTERADE OCH KLOKA. Björn Andersson: Jag har märkt att flera av tjejerna är pragmatiska
Jag tänker inte argumentera för att (s) försökte anpassa löntagarfondsförslaget till opinionen, och därmed gjorde det urvattnat, för att när det genomfördes vara ganska oskyldigt, så är det bara.
Björn, svara nu på min fråga om Mona Sahlin är socialdemokrat när hon säger att politik inte bara handlar om att vilja utan också om att göra? Ja eller nej? Och de citat du använde i din ursprungliga text, varifrån kommer de? Nima: var "folkhemmet" en socialistisk paroll som Per Albin Hansson härledde ur de marxistiska klassikerna, eller var det ett steg åt mitten? Och var exempelvis kultboken Socialismen inför verkligheten en socialdemokratisk bok, eller var författaren, Nils Karleby, en socialliberal förrädare? Björn Andersson: Jag orkar nu inte leta reda på dessa inlägg som jag läst på era bloggar. Men vad är det som du inte står bakom av dessa? Mona Sahlin får väl avgöra om hon själv är sosse, precis som du och Laakso och Morian har gjort.
Ställ "socialdemokraterna?" Björn Andersson, Reza Javid, Jonas Morian, Erik Laakso, Stig-Björn Ljunggren och Mona Sahlin och mig själv på ett torg inför valrörelsen 2010 och låt folket fråga oss hur vi sossar ser på privatiseringar inom skola, sjukvård och äldreomsorg, den framtida energiförsörjningen och kärnkraften, prostitution och sexlagar, immigrations- och integrationspolitik, alkoholpolitik, kommunikation mm. Då vet åtminstone jag några som kommer att vara snurriga och villrådiga om vad "sossarna?" står för när de går därifrån!
Vad jag vill veta är om man inför valet 2010 kan möta folkets frågor utifrån ett valprogram förankrat i de socialdemokratiska grundvärderingarna om ett mer jämlikare, mer frihetligare och mer solidariskt samhälle, där olika uttydare och tolkare får detta till att verka dels inom en marknadsliberal högersossig anda där den enskildes ekonomiska attraktionskraft på en vinstdrivande välfärdsmarknad får stort inflytande samtidigt som vi andra inom sossevänstern slår vakt om politikernas ansvar för att styra och driva vår välfärd i offentlig regi där det är behovet som styr, lika för alla!
visst är det som du säger Bengt, att socialdemokratin är mångfascetterad. Det är också, tror jag, skälet att partiet överlevt. Det har funnits en mångfald av olika id+eer och lösningar, en öppenhet för diskussion, en viss feber i partikroppen, en hetta ur de åsiktsfriktioner som rått inom rörelsen.
Men du vill ändra detta antar jag? Införa en Führerprincip? Ett tydligt svar på alla frågor? Björn Andersson: Du kritiserar mig för att skriva dåligt .hm. Här delar jag faktiskt dina åsikter. Jag anser inte vi ska tycka lika i allt. Men det är ju faktiskt märkligt att vi även i de grundläggande värderingarna inte ens är överens.
Ja, jag vill som sosse veta om ett socialdemokratiskt parti verkligen kan glida över i sin ideologi från ett socialt demokratiskt tänkande och verkande till ett (socialt) (ny)liberalt tänk i frågor som rör t.ex välfärdsystemen? Utan att förankra detta på en kongress eller i partiprogrammet. Att Centern och Folkpartiet kan det har jag förstått!
Jag har varit sosse i fyrtiofem år, men tycker att allt den senaste tiden blivit flummigare och otydligare inom partiet med dess olika budskap utåt. Kan det vara bloggosfären som med sin intimitet blottat själen hos dessa "sossar" som med sina liberala budskap framhäver ett tänkande och skrivande som jag inte kan känna samhörighet med. Och som jag aldrig såg i papperspressen förut?! Bengt Nilsson, sosse Björn Andersson: Det ligger något i det du skriver
Det är inte speciellt svårt att göra en analys av vad problemet inom S är. Det är nämligen att det konstant läggs fram förslag som sätter grundideologin inom S i gungning.
Verkligen märkligt att många inte ens vet att socialdemokratin är byggd på visioner, värderingar, idéer och drömmar: socialdemokratin är uppbyggd efter socialismens grundvalar och har haft förbättring av arbetarnas situation som sitt mål. Att många här tycker att det är dumt att bestämma vad socialdemokratin ska handla om och vilka idéer som ryms inom partiet är väldigt oroande. Socialdemokratin har tyvärr gått från att vara ett parti med visioner om jämlikhet, solidaritet och gemenskap till en möjlighet för några karriärister som ideologiskt har mer med centern och folkpartiet än SAP att se det som en möjlighet till högre positioner genom att tränga sig i ett nytt otydligt begrepp kallat pragmatism. Vad är denna pragmatism där idéer krusas och man ändrar idé beroende på dagsopinion? Partier kommer till genom visioner och vad är dessa personers vision egentligen? Min och många andras vision är ju klar: ett samhälle baserat på demokratisk socialism med ingredienser som jämlikhet, feminism, solidaritet och trygghet.
Att komma och säga att det är fel att sätta gräns för vad socialdemokratin ska tycka är som att göra socialdemokratin till något luddigt där alla drar åt sig själv och vill uppnå sina egna mål. Det är som att låta alla idéer som nationalism, konservatism, liberalism, kommunism komma samman inom socialdemokratin. Ingen har ju då rätt att säga vad socialdemokratin handlar om. Alla är ju våra partikamrater enligt sig själva. Det finns risk för att några har missförstått "alla ska med" under valrörelsen. Det menade att alla bör få chansen att sträva till sina drömmar och inte att alla idéer är välkomna i socialdemokraterna, vi accepterar inte nationalism, rasism osv. Socialdemokratin handlar om visioner och vi har mål och drömmar som har under över 150 år präglat vår rörelse. Att komma med vissa cyniska kommentarer om att vilken idé som helst kan vara socialdemokratisk är obegriplig. För övrigt, Bengt, din berättelse var verkligen riktigt relevant till läget och det är ett stort problem inom partiet som du antytt att man nuförtiden blir socialdemokrat vid namn och inte idémässigt.
Stig-Björn,
Nu har jag förvisso inte läst Karlebys bok, men pläderade inte Karleby ändå för en stark begränsning av privata äganderätten genom omfattande regler som skulle förändra innehållet snarare än att arbetarna skulle ta över ägandet? Funktionssocialism så att säga som Gunnar Adler Karlsson uttryckte det en gång i tiden. Isak Nygren, Jaså? Anders Klarström "var tvungen att lämna SD", vilka bevis har du för detta? På vilken bevekelsegrund fick han lämna? För hans bakgrund? Källa på det också! Sedan att han skulle vara socialdemokrat, vad har du för bevis för det? Sedan lämnade nynazister SD även 2001 när Nationaldemokraterna bildades. Men även efter det har ju det avslöjats nazistkopplingar till Sverigedemokraterna.
Björn, det är bra att du generöst tänker låta Mona S bestämma om hon är socialdemokrat eller inte.
Men faktum är att jag tolkade dina skriverier så, att du ansåg att den som hävdar att politik inte bara är att vilja utan också att göra är pragmatiker, och att pragmatismen inte är socialdemokratisk. Men jag kan ju ha missförstått dig. Du är inte kristallklar i din text. Reza: Du beskriver inte socialdemokratin såsom den faktiskt varit, utan en söndagsskolevariant av arbetarrörelsen, och du väver mer på visioner och drömmar än på den vardagsverklighet som varit socialdemokratins trygga lunk. Om du vill ha utlopp för drömmar och visioner kan jag rekommendera Jehovas Vittnen, de kanske har den rätta eskatologiska laddningen för dig! Martin: det är riktigt det du säger om Karleby, men hans bok var en uppgörelse med marxismens jidder, och det var från denna tid som (s) började bli ordentligt pragmatiska, såg till terrängen mer än kartan, det blev verklighetssynen som dominerade. De unga socialisterna upptäckte att deras läsare bland arbetana hellre ville att de skrev om priset på sill och potärer än Marx.
"Uppgörelse med marxismens jidder"? Var väl snarare delar av marxismens "jidder"? Delar av de verktyg som Marx lämnat efter sig använde och använder Socialdemokratin än idag för att förstå vår omvärld, se vårt partiprogram och den av Anne-Marie Lindgren och Ingvar Carlsson utgivna skriften "Vad är socialdemokrati" för exempel.
Citat Stig-Björn Ljunggren:
”Politik är inte att vilja utan att kunna.” Ur en kommentar den 26 januari 7:02 på Ola Möllers blogginlägg ”Socialism, teori och praktik” på http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1764&blogg=29459 Eva
Politik är i första hand att vilja något.
Mycket intressant och givande debatt.
Men kan någon av de ideologiskt skolade tala om för mej vilka som är de de bärande ideologiska grundstenarna i socialdemokration; och hur många som finns kvar; och vilket uttryck de i så fall tar sig i realpolitiken. Går det att besvara en sådan fråga konkret - d v s utan floskeldefinitioner. mvh Helena
Är verkligen Maud Olofsson Centerpartist, känns mer relevant för min del.
Du får gärna komma med källor.
En väldigt relevant fråga - särskilt i dessa dagar - inte minst för oss som röstade för linje 3 - vid folkomröstningen om kärnkraft - på den tid det begav sig. Är Maud Olofsson verkligen centerpartist? Vad var skälet till att hon fick stående ovationer av sitt parti? Och hyllas som en hjälte? Det övergår mitt förstånd.
Helena: Socialdemokratin har tre "hörnstenar".
Den första är de tre värdeorden vi "fick" från den franska revolutionen: "FRIHET, JÄMLIKHET, BRODERSKAP", broderskap har sedan ersatts av det könsneutrala "SOLIDARITET". Båda orden beskriver dock samma sak. Den andra är socialismen, som blev själva födelsen för den internationella arbetarrörelsen. Marx och Engel's verk, inte minst "Kommunistiska Manifestet", "Kapitalet" och deras materialistiska historiesyn blev en teoretisk ryggrad åt den "utopiska" socialism som redan existerade. Vi är socialister, för att vi tror på, och har som slutligt mål, ett klasslöst samhälle. Det är socialismen som är den centrala tanken inom socialdemokratin. Den tredje är vår demokratisyn. Arbetarrörelsen insåg tidigt att själva ordet "demokrati" var vagt och flummigt, det kunde betyda i stort sett vad som helst. Därför utvecklade man ett fyrdelat demokratibegrepp. Vi socialdemokrater anser att det inte bara finns "demokrati", vi har delat upp demokratin i "Politisk demokrati", "Social demokrati", "Ekonomisk politik" samt "Kulturell demokrati". Det är just detta sätt att se på flera olika sorters "demokratier", som gör oss till "demokratiska socialister". Man skulle kunna säga att de tre hörnstenarna bildar en "trestegsraket", där varje ny "sten" särskiljer oss som rörelse. Den första delar vi med t.ex. liberaler. Den andra delar vi med andra socialistiska inriktningar, som t.ex. kommunism och syndikalism. Det är dock den tredje, vårt demokratibegrepp, som gör oss till "demokratiska socialister". Dessa tre "hörnstenar" är alltså en sorts stabil, och orubblig, grund för socialdemokratin. Dagens diskussioner handlar om hurvida man kan strunta i vissa av dessa "hörnstenar". Det är framförallt den andra, att vi är socialister, och delar av den tredje, formerna för "social demokrati" och om vi överhuvudtaget ska kämpa för "ekonomisk" eller "kulturell" demokrati, som är anledningen till den bitvis hårda tonen i partiets interna debatt. Björn Andersson: Bra klargörande över vår ideologi
Jag tycker nog att politik ska vara pragmatisk. Utan pragmatik så sysslar man med filosofi och politiken handlar om folkets vardag.
Politik är att Tro ( Tro på att det kan bli "bättre" ) Vilja ( Ha en drivkraft att uppnå ett tillstånd ) Kunna ( Förstå varför man vill det man vill ) Förmå ( Kunna få de som Utför dvs. tjänstemännen att utföra uppgifter som leder till det man Vill. Dvs. de ska utifrån det som ligger i Kunna få engagemang och egen Vilja att uppnå tillståndet ovan. ) Eller hur? :) Sen är det ju en fördel ifall man som Alliansen har omättligt med tillgångar och PR-experter från Bush osv. som kan övertyga folket om att det man säger är viktigare än det man gör. Björn Andersson: Nu skriver du emot dig själv! Politik är att Allt detta är visioner och ideologi Tro ( Tro på att det kan bli "bättre" ) Vilja ( Ha en drivkraft att uppnå ett tillstånd ) Kunna ( Förstå varför man vill det man vill ) Förmå ( Kunna få de som Utför dvs. tjänstemännen att utföra uppgifter som leder till det man Vill. Dvs. de ska utifrån det som ligger i Kunna få engagemang och egen Vilja att uppnå tillståndet ovan. ) Pragmatismen är en filosofi som bara anpassar sig för stunden och för realitet.
Jag tycker att Nimas nominering av hörnstenar är intressanta. Värda att reflektera över.
Korta kommentarer: Franska revolutionens paroller kan ju sen tillämpas på lika olika sätt, som den fortsatta utvecklingen 1789 visade. Vem är sosse i det dramat Nima, är det Robespierre eller Danton? Eller är det centerpartisten von Fersen vi håller på? Vad sägs om Thomas Paine? Gav den materialistiska historiesynen utopismen ryggrad? Jag trodde den bröt ryggraden på utopismen, och avslutningen i Manifestet är väl ingen lovsång till visioner, utopier och drömmar om en framtida förlösning från alla världsliga problem? Och när det gäller demokratin så är det riktigt att den är en hörnsten. Där går kritstrecket. Socialdemokratin har anammat en syn på demokrati som innebär en person en röst, med fria partier, hemliga val, yttrandefrihet, etc. Inget "folkdemokratiskt" trams a la DDR, eller några stormötesövningar som hetsas fram av trotskijster förklädda till arbetare. Frågan är bara hur vi tillämpar denna demokratiska grundinställning i en tid när "demos" blir allt mer uppluckrat av globaliseringens krafter och individualismen undergräver de nationella parlamenten nerifrån. Men som sagt, en jättebra utgångspunkt för att positionsbestämma socialdemokratin.
Martin, två saker:
Om politik bara är att vilja, utan att ta bäring på vad som också kan göras konkret och i verkligheten, vad skiljer då politik från religion? Och inte ens de religiösa organisationerna nöjer sig med att förlita sig till guds goda vilja, utan ägnar sig åt vardagsnära aktiviteter, annars får de inte anhängare i långa loppet. Och håller du med mig om att Nils Karlebys insats inte var att påvisa marxismens totala relevans för allt vad socialdemokratin gjorde, utan att han faktiskt satte ner foten mer i verkligheten än det ideologiska arvet? I dagens språkbruk - han medverkade till att (s) tog ett steg mot "mitten" och därmed gjorde sig regeringsdugliga och grundlade en hegemon. Eller om man så vill, han kom att använda sin marxism pragmatiskt, inte utopiskt. Vilket i fortsättningen blev socialdemokratins melodi. Fram till nyss det vill säga, när Oxelösundskonrollkommissionen slog näven i bordet.
Krister Hegsund:
Tror du verkligen att Alliansen har tillgång till mer pengar och PR-experter än Socialdemokraterna?
Helena: Kärnkraften är ett bra exempel på att det inte går att positionsbestämma ett parti över tid genom att glana på en eller två konkreta politikfrågor som exempelvis kärnkraften.
Centern var ursprungligen för kärnkraft och ville ha aggregat som ett "pärlband efter Norrlandskusten" eller hur de nu uttryckte saken. Sen blev de stenhårt emot och vann valet 1976 på frågan. Sedan laddade de aggregat. Sedan blev de motståndare. Sedan blev de utbyggare. Sossarna var ursprungligen för kärnkraft. Sedan ändrade de sig plötsligt vid olyckan i USA och drev en folkomröstningslinje som innebar att kärnkraften skulle avvecklas men "med förnuft". Sedan byggde de ut kärnkraften och avvecklade den med samma glada humör. Och nu vet de varken ut eller in.
Ja "de" där sossarna är ju inte kloka som inte kan bestämma sig för eller emot något! Tänk om de alla kunde tycka som Stig - Björn Ljungren och bli en del av Aliansen. "Och nu vet de varken ut eller in."
Det här är inte så svårt, om man fattar att socialdemokrati inte är en ideologi, utan en grupptillhörighet.
Är Laakso, Morian och Ljunggren socialister? Nej. Är dom socialdemokrater? Ja, dom är ju med i partiet. Är SAP socialister? Nej. Björn Andersson: Nej Socialdemokrati är ingen ideologi utan ett parti! SAP står för det socialdemokratiska partiet och detta parti har en socialistisk ideologi! Eller som någon på wikenpedia skrev "Ett politiskt parti, eller bara parti, är en organisation som söker politisk makt, oftast genom att delta i demokratiska val. Rikstäckande partier söker makt i såväl det nationella parlamentet (riksdagen) – för att därigenom kunna nå regeringsmakten – som i olika lokala fullmäktigeförsamlingar, medan andra partier bara verkar på lokal nivå i en eller ett fåtal kommuner. Partier har ofta en speciell ideologi, men kan också representera en koalition mellan diverse intressen." Socialdemokraterna är både ett intresseparti och har en ideologi!
"Nej Socialdemokrati är ingen ideologi utan ett parti!"
Precis! "SAP står för det socialdemokratiska partiet och detta parti har en socialistisk ideologi! " Öööööhh... hur definierar du socialistisk? Socialism brukar vanligen vara önskan att avskaffa kapitalismen, och någon sådan önskan har inte SAP haft sedan 1930-talet. Visst finns det socialister i SAP, men dom är i en kraftig minoritet. Men om du vill definiera om socialism så att det betyder nåt annat så är du välkommen, men då får du nog räkna med att ingen fattar vad du menar. Björn Andersson: Det är redan definierat om du scrollar längre upp här på min blogg eller läser mina tidigare bloggar.
Stig-Björn,
"Om politik bara är att vilja,[...]" Bara? SKrev jag "bara"? Nu går vi tillbaka vad jag sa: "Politik är i första hand att vilja något." Källa: 6 februari 21:59, 2009. Gör om, gör rätt! (Jag är inte så kategorisk som du och påstår att "politik är inte att vilja utan att kunna") "[...]utan att ta bäring på vad som också kan göras[...]" Det kräver också en uppfattning, en vilja. Jag vilja skola de unga SSUare som precis gått med SSU. En vilja om vad som skall göras. Därefter handlar jag. "[...]konkret och i verkligheten, vad skiljer då politik från religion?" Många som menar att religion endast är ett tyckande liksom politiken. Angående Nils Karleby: "Han kom att använda sin marxism pragmatiskt, inte utopiskt" skriver du, tidigare skrev du att "hans bok var en uppgörelse med marxismens jidder". Hur kan man ha en marxism när man gjort upp med den? Jag skrev: "Var väl snarare delar av marxismens "jidder"?" Några tips på hur man orkar läsa Karlebys bok? (eller Marx "Kapitalet" för den delen)
Angående Nima Djohari-Taimouri kommentar här tidigare:
“Samtidigt har Socialdemokratin alltid betraktat demokratin som något mer än formella rättigheter. Vi har betraktat den som en väg att förverkliga människors önskningar, genomföra sociala framsteg, omdana samhället. Så här sa Per-Albin Hansson: Först ska vi befästa den politiska demokratin, därefter ska vi förankra den sociala demokratin och den sociala välfärden, sedan är tiden inne att gripa sig an med den ekonomiska demokratin. Wigforss har ju ständigt hävdat att man inte när man en gång accepterat demokratins principer kan dra en gräns för demokratin. Den som öppet godtagit den demokratiska likvärdighetsprincipen, kan inte sedan efter sitt behag avgränsa dess tillämpning till vissa livsområden.” (Olof Palme)
Jag kan inte hitta nån definition på socialism.
Med den vanliga definitionen "Socialism refers to a broad set of economic theories of social organization advocating state or collective ownership and administration of the means of production and distribution of goods, and a society characterized by equal opportunities for all individuals with a fair or egalitarian method of compensation." (Wikipedia) är socialdemokraterna INTE socialister, då SAP INTE förespråkar "state or collective ownership and administration of the means of production and distribution of goods".
Apropå pragmatism och ideologi.
Det är väl inte så illa att ideologin är något som gör nytta för att hålla kvar sympatisörer i partiet. Som ett slags opium åt massorna. Medan de som stiger i partihierarkin blir allt mer pragmatiska och allt mindre ideologiska ju högre upp de kommer. Det är en reflektion som jag inte kan låta bli att göra.
Enligt Wikenpedia är Anders Borg socialdemokrat.
Björn Andersson: Ha ha ja när blev han det?
Klart att Anders Borg kan föras in i socialdemokratisk ideologi, elle snarare bli en del av den socialdemokratiska mosaiken, hans insats är ju att försöka stjäla arbetslinjen av (s), skapa en arbetarpolitik utan socialism, och därmed vända sig till alla lönearbetare i landet, och lämna de övriga åt oppositionen. För att klara det måste han och Alliansen först decimera fackföreningsrörelsen och ta bort några av de kommandohöjder som socialdemokratins hegemoni byggt på, typ arbetsmarknadspolitiken etc.
Om det lyckas får vi se. Men det är en "triangulering" av svensk politik som gör att moderaterna betalar priset att bli "sossiga" mot att de får makten att sakta men säkert skruva om riktningen åt det håll som de ursprungligen önskat. Ungefär som socialdemokraterna en gång i tiden bemäktigade sig den kapitalistiska statsapparaten i syfte att genomföra sin socialism.....
Martin:
Låt oss säga att Nils Karleby var en "reformerad" marxist då. Han satte verkligheten, inte kartan, först. Han frågade sig vad som var vetenskapligt möjligt att bekräfta av Marx teser, och försökte hitta områden där socialister tvingades tänka nytt. Därmed kom han också att i sina förslag till konkreta politiska åtgärder hamna ganska nära borgerliga tänkare som också reviderat sig. Det som följde på tjugotalets avmarxifiering var hela det keynsianska projektet, liksom den Beveridgeska välfärdsstaten, och detta var tillsammans med omhuldandet av parlamentarism och rösträtt en stor omfamning mellan socialister och liberaler. Det "jidder" som försvann var således de trossatser som inte var evidensbaserade. Klart att Karleby och Marx ska läsas! I en av förorden till Kapitalet står det: "Det finns ingen kungsväg till kunskapen, och endast den, som inte skyr mödan att klättra uppför dess branta stigar, har utsikt att nå dess ljusa höjder."
När det gäller "politik är att vilja" tror jag vi nu alla är med på att Mona Sahlin förtydligat socialdemokraternas linje i den frågan med att säga att "politik är inte bara att vilja, utan också att göra".
Men låt oss också citera Göran Persson i hans bok "Den som är satt i skuld...." "Politik är att vilja, sade Olof Plalme. Ja, men politik är också att uppnå resultat, att genomföra det som en majoritet ställt sig bakom. Sverige är ett genomorganiserat land. Det finns alltid starka intressen som motarbetar förändringar. därför utmanar den som vill förändra samhället alltid starka krafter. Politik är inte bara att vilja utan också att kunna genomföra de man vill, skapa majoriteter för den uppfattningen man har och sedan se till att den förverkligas. Politik är både att vilja och att kunna." (s 22-23) En lätt pragmatisk böjelse kan man säga, eller vad? Nu får vi gräva fram vad Palme egentligen sade om politik att vilja....
Hej Björn
Jag är mycket imponerad av den debatt Du lyckats skapa, Bravo! En pragmatiker är jordnära, verklighetsförankrad. Pragamatism innebär därmed verklighetsförankring. Visioner i all ära men de måste vara trovärdiga. Du hävdar att Junilistan saknar ideologi, vad har då socialdemokratin för ideologi? Ta som exempel Lissabonfördraget, EUs nya grundlag, Junilistan som pläderar för demokrati, delaktighet och samförstånd förespråkade en folkomröstning. Socialdemokratin av namnet att döma ville inte att att ett demokratiska val skulle hållas, folk vet för lite var argumentet. Arbetarnas BildningsFörbund har med lätthet sytt ihop ett studiecirkelmaterial för allmänheten om våra ledande politiker så önskat. Endast på Irland fick folket möjlighet att framföra sin demokratiska åsikt och röstade nej till överstatlighet, förmynderi och detaljstyrning och blev dessvärre av svenska ledande socialdemokrater beskyllda för att röstat fel. Är det pragmatism? Är det demokrati? Nej Björn, det enda partiet på den svenska politiska kartan idag som företräder de åsikter Du efterlyser är Junilistan. Varje socialdemokrat av självbevarelsedrift borde därmed bli sympatisör hos oss. Nu kanske invändningen kommer att det är det gamla tokhögern eller avhoppade vänsterpartister eller andra mer ljusskygga individer som sökt sig till Junilistan. Mer fel kan väl inget argument vara, det vet de som med trovärdighet bekänner sig som politiskt kunniga. Junilistan är ett tvärpolitiskt parti med demokratin som ledord som samlat pragmatiska människor med olika politiska värderingar, långt ifrån den politik våra etablerade partier idag bedriver. Många är exemplen. Senaste exemplet kan vi omnämna som reaktor-Maud. Björn och alla Ni övriga som debatterar på denna sida, Välkommna till Junilistan Med bästa hälsningar Peter Lilja, metallarbetare och EU-kandidat för Junilistan Björn Andersson: Jaha tack men nej Tack Junilistan är inget för mig. Jag visar ju tydligt i mina ´bloggar att ideologi är viktigare än enskilda sakfrågor!
Helena: Jo, det är precis så "illa" det är. Och grundproblemet är alltså att ideologin, socialism, i sig är opraktisk. Den fungerar helt enkelt inte i praktiken, men den låter bra och lockande. Så socialismen lockar, men ledningen ignorerar den och är i praktiken kvasi-liberaler.
Och ledningen vågar inte erkänna detta, för dom är rädda att förlora röster till vänsterpartiet. Men jag tror det vore bra om dom vågade erkänna det, för det skulle ge vänsterpartiet en chans att bli socialdemokrater. Det är klart att det också skulle bli ännu mer trångt i mitten, men sån är nu politikens natur. :) Björn Andersson: Det är klart att den fungerar i praktiken. Du måste bara tänka lite mer när du ska fatta beslut än bara det du för tillfället ser i handlingarna!
Jag måste erkänna att den kommentaren är helt obegriplig för mig.
Det finns inget som är så tråkigt i politiska partier, intresseorganisationer etc när någon/några anser sig ha absolut tolkningsföretäde på vad som är rätt, riktig och renlärig åsikt.
Nu har jag haft förmånen att få arbeta i samma organisation son Jonas Morian under Sverige i Europa tiden och märkte två saker: - dels att Jonas Morian är en fantastisk skribent som vet hur man uttrycker sig (han skrev bl.a. debattartiklar som fördes i DN under olika företädares namn). - han var mycket tydlig med att han var socialdemokrat, inget annat. Till den mer principiella diskussionen hör väl saken om vad man kan tycka och framföra som medlem i ett parti, i detta fall exemplifierat av SAP. Att tro att alla medlemmar/företrädare/representatnter/sympatisörer i ett parti kan tycka lika, framförallt i ett parti som samlar ca 40 % av väljarkåren, är i mitt tycke navit. Ett partis (eller förenings) officiella ståndpunkt vid en given tidpunkt är en kompromiss (minsta? gemensamma nämnare) av de beslåt och åsikter som ryms inom oranisationen. Av ovantående anledning, samt det faktum att jag anser det vara ohyfast att sätta egna epitet på personer, anser jag att Hr Anderssons retorik är för yvig och mest faller tillbaka på honom själv.
Hej igen Björn
Vad är då idelogi för Dig ifall sakfrågorna inte kommer fram. Ideologi betecknar i allmänna ordalag en åskådning, alltså en samling idéer, ofta om samhället. Hur det ska styras och av vem, initialt. Junilistan har en demokratisk ideologi som främjar individen framför överstaten, där de gemensamma besluten tas närmast dem de berör. Det kan beskrivas som en sund familjepolitik där beslutet om att åka skidor gå på bio eller läxläsning tas vid frukostbordet. Det innebär att det inte är grannen, vicevärden eller någon annan som tar dessa beslut utan av dem det berör. Inte ens svärmor är inblandad. Dett innebär dessutom att ansvar kan utkrävas av dem som beslutat. Junilistans grundvärderingar om demokratiska spelregler att det är fritt fram att ha sin ideologi eller åsikt i vilken fråga det än är och att vi samförstånd finner gemesamma eller individuella, gränsöverskridande eller nationella lösningar till de situationer som vi ibland ställs inför. Jag förstår att alla inte kan ha kunskap om allt och jag hoppas att jag varit Dig behjälplig att beskriva Junilistans värderingar så att känner Dig mer tillfreds med vårt program. Hos oss samlas därför människor med olika värderingsgrunder som har det gemensamt att de samtliga är demokrater och värnar om densamma, demokratin. Som sagt Björn, välkommen!!! Ta gärna med Dig Dina vänner och alla andra som delar demokratins grundvärderingar Med varma Junilistanhälsningar Peter Lilja, metallarbetare och EU-kandidat för Junilistan
De socialdemokratiska frågorna skulle inte behöva vara så mänga om människor kunde enas om vad socialdemokrati betyder. Det är osäkerheten som skapar de flesta frågorna.
Jag känner mig inte säker om jag kommer att vilja ge denna osäkra deologi min röst. Kan du som läser detta klandra mig för det ?
hrmmm som "vanlig" sosse så var detta en av de mest spännande diskussionerna jag sett/läst på s-bloggar på mycket lång tid. Jag tycker nog också att det är av vikt att vi sätter oss ner ibland och frågar : varför är jag sosse? Vilka grunder har jag för mina ställningstaganden? Vilka grunder har partiet satt som viktiga? går dom ihop med mina?
sen är det en hel del undertoner då som jag hör men inte förstår och dom lämnar jag åt sidan. Men jag vill gärna se en förlängning av diskussionen. Vad är Socialism? Är jag en socialist? Är ni? för på något "pip" sätt så är det inte klart och det visar våra valsiffror!!! pipet beror på censur av uttrycket j....ar.
Förnamn och efternamn är obligatoriskt. E-postadress och webbadress är valfritt.
Skriv sedan din kommentar och klicka på Spara kommentar. |
Björn Andersson
Ska skolor, sjukhus och äldrevård kunna drivas med vinst?
Senaste blogginläggen
Visa samtliga tidigare inlägg
Arkiverade blogginlägg
Sök på webbsidan
|
Kommentar av Stefan Lejonbalk - 5 februari 16:44, 2009 
56%
42%
2%
Björn Andersson Oxelösund, Skicka e-post till mig
Copyright © 2010 Björn Andersson, www.s-info.se | Spara som favorit | Skriv ut sidan
0,26563
Copyright © 2010 Björn Andersson, www.s-info.se | Spara som favorit | Skriv ut sidan
0,26563
